Bundestag am 11.5.2000 zur Psychotherapie

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Wir berichten hier über die Sitzung des Bundestages am 11.5.2000

Thema: Psychotherapeutische Leistungen

Ihr Kommentar dazu

Wie zu erwarten war, wurde auf der Bundestagssitzung am 11.5.2000 von den Parteien der "Schwarze Peter" hin und her geschoben. Übrig bleibt für die Psychotherapeuten die Hoffnung, daß in den Ausschüssen, vor allem im federführenden Gesundheitsausschuss Lösungsmodelle für eine kosten- und honorarverträgliche Regelung des jetzt unhaltbaren Zustandes gefunden werden, die Aussicht haben, im Bundestag wie im Bundesrat Zustimmung zu finden. Den Verbänden sei empfohlen, jetzt an einem Strang zu ziehen und baldmöglichst eindeutige Forderungen zu stellen. In der für eine erste Beratung außergewöhnlich breiten Diskussion der Parteien wurde auf die Bedeutung der zahlreichen Schreiben an den Petitionsausschuss hingewiesen. Es sei hier angeregt, den Petitionsausschuss weiterhin dringend auf ein notwendig beschleunigtes Gesetzgebungsverfahren hinzuweisen, damit das Verfahren nicht hinausgezögert wird.

Foto und biographische Daten der Hauptrednerinnen und -redner

Unsere Leserinnen und Leser regen wir an, die auf der Seite mit Foto und biographischen Daten jeweils genannten Email-Adressen zu benutzen, um an die Abgeordneten Anregungen und kritische und konstruktive Anfragen zu richten. Wir wären Ihnen dann auch dankbar, wenn Sie uns eine Kopie (mit Vermerk, falls Veröffentlichung in den Berliner Blättern gewünscht) zusenden würden.

Wir veröffentlichen hier das Protokoll über die Sitzung des Bundestages am 11.5.2000

Thema: Psychotherapeutische Leistungen

Vizepräsident Rudolf Seiters:

"Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und 9 b auf:

a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Dieter Thomae, Detlef Parr, Dr. Irmgard Schwaetzer, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der F.D.P. eingebrachten

Entwurfs
eines Gesetzes zur Sicherung einer angemessenen Vergütung psychotherapeutischer Leistungen
im Rahmen der gesetzlichen Krankenversicherung
- Drucksache 14/3086 -

Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Gesundheit (federführend)
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Ruth Fuchs, Dr. Ilja Seifert, Monika Balt, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS
Existenzsichernde Vergütung der psychotherapeutischen Versorgung gewährleisten
- Drucksache 14/2929 -
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Gesundheit (federführend)
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und gebe zunächst dem Kollegen Dr. Dieter Thomae für die FDP-Fraktion das Wort.

Dr. Dieter Thomae (F.D.P.):
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren!
In der letzten Wahlperiode haben wir dieses Gesetz weitgehend gemeinsam auf den Weg gebracht und getragen. Die jetzige Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen haben dieser Berufsgruppe vor den Wahlen sehr viel versprochen - zu viel, denn sie können es nicht halten.
(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)
Meine Damen und Herren, es ist erschreckend, wie die Honorierung in diesem Bereich jetzt aussieht. Die floatenden Punktwerte haben dramatische Auswirkungen. Nicht nur in den alten Ländern, sondern besonders auch in den neuen Bundesländern werden die psychologischen Psychotherapeuten an die Grenze ihrer Existenz gebracht.
(Dirk Niebel [F.D.P.]: Skandalös!)
- Das ist in der Tat skandalös. Das ist die Grundlage der Auseinandersetzung, die wir jetzt führen müssen. Grundlage ist die Budgetierung. Meine Damen und Herren, die Budgetierung treibt alle in den Ruin. Sie rationiert insgesamt die Leistungen.
(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)
Ob wir das Arzneimittelbudget, das Heilmittelbudget oder diesen Bereich nehmen: überall führt die Budgetierung zur Rationierung der Gesundheitsleistungen zum Nachteil der Patienten. Zum Glück merkt man jetzt draußen, welche Politik von Ihnen in diesem Bereich organisiert worden ist.
(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Meine Damen und Herren, das Erstaunliche ist, dass wir feststellen müssen: Es gibt keine akzeptablen Stundenlöhne mehr. Es handelt sich nämlich um Leistungen, die im Gutachterverfahren von den Krankenkassen genehmigt worden sind. Aber man muss wissen, dass diese Leistungen dringend notwendig sind und nun endlich zu einem akzeptablen Preis organisiert werden müssen.
(Beifall bei der F.D.P.)
Da gibt es kein Entkommen. Viele Praxen in den neuen und alten Bundesländern sind dem Ruin schon nahe; sie können keine entsprechenden Leistungen mehr erbringen. Der Bedarf ist groß. Deshalb plädiere ich dafür, dass wir uns jetzt im Gesetzgebungsverfahren ernsthaft darum kümmern, eine saubere, vernünftige Lösung auf den Weg zu bringen. Ich möchte Ihnen einmal schildern, wie die Situation in der Praxis aussieht. Ich glaube, Zahlen machen die Situation sehr deutlich:
Im Jahr 1999 erzielten die Praxen im Durchschnitt einen Umsatz von 70 DM pro Stunde. Wenn man aber die Praxiskosten, die man mit etwa 44 DM veranschlagen muss, abzieht, dann bleibt noch ein Betrag von 26 DM brutto.
(Detlef Parr [F.D.P.]: Das ist unglaublich!)
Dann kommt die Altersvorsorge, dann kommt die Krankenversicherung, dann kommen die Steuern und dann - so sagen uns die Experten - liegt der Netto Stundenlohn bei 13 DM. Meine Damen und Herren, wer ist noch bereit, für 13 DM pro Stunde zu arbeiten? - Es kann keine
vernünftige therapeutische Betreuung zu diesem Stundenlohn mehr erfolgen.
(Beifall bei der F.D.P.)
Noch dramatischer ist es in Sachsen-Anhalt. Auch hier möchte ich Ihnen einmal die Zahlen nennen: In Sachsen-Anhalt beträgt der Stundenumsatz 52,20 DM brutto. Nach Abzug der Praxiskosten, die 43,70 DM ausmachen, bleiben brutto noch 8,50 DM übrig.
(Dirk Niebel [F.D.P.]: Besserverdiener!)
Ich könnte Ihnen hierzu noch eine Reihe von Beispielen nennen. Ich könnte Ihnen beispielsweise sagen, wie die Situation in Berlin ist - sie ist ähnlich dramatisch.
Meine Damen und Herren, es ist nicht nur in diesem Bereich dramatisch, sondern es ist auch bei den Krankengymnasten dramatisch, es ist bei den Logopäden dramatisch, es ist im Arznei- und Heilmittelbereich dramatisch. Ich sage Ihnen: Auch im Krankenhausbereich werden wir recht bald feststellen, dass es dramatischer wird, weil die Wartezeiten immer größer werden. Hier, meine Damen und Herren, ist die Bundesregierung gefordert.
Ich war erstaunt, als ich in der "Bild am Sonntag" vom 23./24. April 2000 las, dass der zuständige Staatssekretär gesagt habe, es gebe in diesem Land keine Budgetierung im Arznei- und Heilmittelbereich mehr.
(Zuruf von der CDU/CSU: Da kann man nur lachen!)
Er hat behauptet: Um das System zwischen den Ärzten gerechter zu gestalten, haben wir einen Individualregress eingeführt. Ich weiß nicht, wann dieses Gesetz über die Rampe gebracht worden ist.
(Zuruf von der CDU/CSU: Der kennt sein eigenes Gesetz nicht!)
Ich glaube, Ihr Staatssekretär sollte sich einmal um die Gesetzgebung kümmern, die Sie gemacht haben. Mit diesen Äußerungen hat er also nicht nur die "Bild am Sonntag" belogen, sondern auch die deutschen Patienten, denn es gibt keinen Individualregress, sondern es gibt bei der Budgetierung nur eine Gesamthaftung aller Ärzte und das - ich sage es ganz eindeutig,
meine Damen und Herren - ist in meinen Augen nicht verfassungsgerecht.
(Beifall bei der F.D.P. und der CDU/CSU)
Ich bin nicht bereit, dies weiter zu akzeptieren. Gehen Sie von der Budgetierung weg! Dann, meine Damen und Herren, sind Sie auf einem vernünftigen Weg. Ich bin bereit, im Anhörungsverfahren vernünftige Vorschläge aufzunehmen, damit diese Problematik, die sehr dramatisch ist, gelöst werden kann. Sie haben den Psychotherapeuten vor den Wahlen so viel versprochen, aber nichts gehalten. Ich muss sagen, das ist unverantwortlich.
(Beifall bei der F.D.P. sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Für die SPD-Fraktion spricht Kollegin Helga Kühn-Mengel.

Helga Kühn-Mengel (SPD):
Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Etwas erstaunt hat mich Ihr Beitrag schon, Herr Kollege Thomae.
(Dr. R. Werner Schuster [SPD]: Sie kennen ihn zu wenig!)
- Manchmal genügt auch eine kurze Zeit, um jemanden kennen zu lernen, aber diesen Aspekt möchte ich nicht vertiefen.
(Detlef Parr [F.D.P.]: In den neuen Bundesländern finden Sie das alles bestätigt!)
Sie haben weder zu Ihrem Gesetzentwurf gesprochen noch zu dem außerordentlich heiklen Punkt der Zuzahlung, die auch von der Verbändelandschaft abgelehnt wird.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Das haben Sie durch ein gewisses Timbre in der Stimme kompensiert. Aber ich sage Ihnen schon jetzt - ich nehme etwas aus meiner Rede vorweg -: Die Situation für die Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten ist ernst. Das müssen Sie mir nicht sagen.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Da hätten Sie längst etwas tun können!)
Mit diesem Thema reise ich durch die bundesdeutsche Landschaft, wie auch meine Kollegen. Ich weiß um die Not. Nur in der Ursachenbeschreibung setze ich etwas andere Akzente als Sie.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Bisher haben Sie gar nichts getan!)
- Auch das ist nicht richtig. Aber dazu komme ich noch. Sie erinnern sich: Als das Psychotherapeutengesetz nach langen Jahren der Auseinandersetzung in Kraft trat, haben wir viele der Schwierigkeiten, über die wir heute sprechen, zumindest in Ansätzen kommen sehen: Es wurde über Zugangsmodalitäten zur Kassenärztlichen Vereinigung, Zulassungsbedingungen und Methodenvielfalt diskutiert. Ich möchte daran erinnern, dass die
SPD diesem Gesetz die Zustimmung gegeben hat, weil sie im Bundesrat ganz entscheidende Dinge nachbessern konnte: bei der Gleichstellung der ärztlichen und psychologischen Therapeuten und Therapeutinnen, bei ihrer Integration in die Kassenärztlichen
Vereinigungen mit Bildung eines Fachausschusses und bei der Stärkung der Kinder- und Jugendtherapeuten. Auch der Wegfall der Zuzahlung war ein Punkt, weshalb wir zugestimmt haben. Es ist schon bemerkenswert, meine Damen und Herren von der F.D.P., dass
Sie die Zuzahlung heute wieder her auskramen und wieder verwerten wollen.
Wir werden diesen Vorschlag jedenfalls heute ebenso ablehnen wie damals.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir haben diesem Gesetz damals zugestimmt, weil wir mehr Klarheit und mehr Sicherheit für die Patienten und Patientinnen erreichen und deren gute psychotherapeutische Versorgung sicherstellen wollten. Ich erwähne das deshalb, weil wir nicht unbedingt von einer Transparenz im System sprechen können. Es ist richtig, dass es Schwierigkeiten bei der Umsetzung der
Integration in die Kassenärztlichen Vereinigungen gibt. Es war das Ziel der Neugestaltung, dass die Psychotherapeuten Mitglieder der Kassenärztlichen Vereinigungen werden, dass es eine gemeinsame Bedarfsplanung gibt, dass sie den Ärzten gleichgestellt sind,
dass beide Gruppen die gleiche Vergütung erhalten, dass sie in den Gremien der ärztlichen Selbstverwaltung vertreten sind. Ich sage noch einmal: Das System hat manche dieser Forderungen, die wir aufgestellt haben, noch nicht umgesetzt. Wir können nur hoffen, dass vieles davon zu den Anfangsschwierigkeiten gehört.
Wir wussten natürlich, dass es nicht so einfach sein würde, die gleichberechtigte Einbindung umzusetzen. Immerhin haben wir es mit einem Bereich zu tun, der sehr standesbewusst und
interessenorientiert ist, denn die Ärzte sind schon lange etabliert. Das gehört zur Ursachenbeschreibung. Es gibt nun einmal Schwierigkeiten, wenn neue Partnerinnen und Partner in ein gewachsenes System eingebunden werden sollen.
Man muss auch sagen, dass es in diesem System härteste interne Verteilungskämpfe gibt. Das ist unbestritten und wird von den Ärzten und Ärztinnen in vernünftigen Gesprächen immer wieder gesagt. Was die Therapeutinnen und Therapeuten betrifft, so haben wir es auch mit den Auswirkungen solcher Verteilungskämpfe zu tun.
Es ist richtig, Herr Kollege Thomae, dass es im Jahre 1999 bundesweit einen dramatischen Punktwertabfall bei der Vergütung psychotherapeutischer Leistungen gab, der Teile eines ganzen Berufsstandes existenziell bedroht - das ist richtig -, der Therapeuten in extreme wirtschaftliche Situationen bringt und - nicht zuletzt - in manchen Regionen die psychotherapeutische Versorgung der Patienten und Patientinnen gefährdet. Richtig ist aber auch, dass Mittel, die eigentlich für die Psychotherapie hätten verwendet werden sollen, über die Kassenärztlichen Vereinigungen in die Vergütung von Arztgruppen geflossen sind.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN - Zuruf von der CDU/CSU: Das ist das Erste, was ich höre! Das haben Sie dem Ausschuss bisher nicht vorgelegt!)
- Das hat das BMG gesagt, das sagen Kommentatoren aus dem Bereich der Krankenkassen.
Das finden Sie auch in einem Länderpapier wieder. Das wird zurzeit überall diskutiert. Es ist doch nicht so, als wären wir nicht bestrebt, die Ursachen der schwierigen Situation herauszuarbeiten.
Richtig ist nach unserer Meinung aber auch, dass der Antrag der PDS mit der Forderung nach Erhöhung des Budgets zu kurz greift und - ich weise noch einmal darauf hin - der Antrag der F.D.P. allzu anbiedernd ist.
(Dr. Ruth Fuchs [PDS]: Unser Antrag war der erste, gnädige Frau!)
- Entschuldigen Sie bitte, Frau Dr. Fuchs. Ich meine mich zu erinnern, Ihren Antrag auch als Ersten genannt und gesagt zu haben, dass die dort erhobene Forderung nach Erhöhung des Budgets zu kurz greife und - ich wiederhole es gerne - der Antrag der F.D.P. anbiedernd sei.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Aber Sie haben gar keinen!)
Im letzten Jahr galten Übergangsregelungen, die im Übrigen noch Ihre Regierung beschlossen hat. Als wir sahen, wie problematisch sich die Vergütung psychotherapeutischer Leistungen im Übergang gestaltete, haben wir von der Koalition eine deutliche Nachbesserung in Höhe von etwa 140 Millionen DM vorgenommen.
Wir haben mit der Gesundheitsreform 2000 festgeschrieben, dass auf grund der besonderen Tätigkeiten in der Psychotherapie eine angemessene Höhe der Vergütung pro Zeiteinheit zu gewähren ist. Das ist nicht unwichtig; denn damit wollten wir zum Ausdruck bringen, dass Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten bei einem drohenden oder bereits eingetretenen Punktwertverfall ihren Leistungsumfang nicht so ohne weiteres ausweiten können, wie das andere Arztgruppen können. Es ist wichtig, dass wir diesen Punkt in § 85 des Solidaritätsstärkungsgesetzes verankert haben.
Entscheidend ist nach unserer Meinung aber auch, dass im Psychotherapeutengesetz eine Auffangregelung vorgesehen ist, damit ein bestimmtes Vergütungsniveau nicht unterschritten wird,
(Detlef Parr [F.D.P.]: Das funktioniert ja in der Praxis nicht!)
und dass als Maßstab für die Angemessenheit der Vergütung ärztliche Beratungs- und Betreuungsleistungen herangezogen werden sollen. So ist es in Art. § 11 Abs. 2 festgeschrieben.
Offensichtlich ist der Vergütungspunktwert im zweiten Halbjahr 1999 aber auch deshalb so dramatisch gesunken, weil das von der Kassenärztlichen Bundesvereinigung bereitgestellte Honorarvolumen im Vergleich zu 1998 zum Teil gesenkt wurde. Mittel für die Psychotherapie sind nicht geflossen. Sie sind - ich wiederhole es - in andere Bereiche gelangt. Dabei handelt es sich nach einer Schätzung der Kassenärztlichen Bundesvereinigung bundesweit um eine Summe von etwa 300 Millionen DM.
Wir können doch nicht einfach sagen: "Wir bessern das Budget nach und geben mehr Geld in den Topf", wenn all diese Dinge nicht ordentlich auf den Tisch des Hauses gelegt werden.
Sie haben vorhin nach einem Beispiel gefragt. Die negativen Auswirkungen können am Beispiel Berlins - das haben Sie vorhin selber erwähnt - dargestellt werden: 1996 gab die Kassenärztliche Vereinigung Berlin 72 Millionen DM für psychotherapeutische Leistungen aus. Im Jahr 1998 stieg dieser Betrag auf 95 Millionen DM. Das war eine Steigerung von 32 Prozent. 1999 betrug der Anteil der Mittel für psychotherapeutische Leistungen aus der
vertragsärztlichen Versorgung am Gesamtbudget lediglich 73 Millionen DM. Es fehlten also im letzten Jahr über 20 Millionen DM im Budget der Kassenärztlichen Vereinigung Berlin, die im vorigen Jahr den Psychotherapeuten noch zur Verfügung gestanden haben. Das habe ich einer Darstellung der Länder entnommen. Ich weise nur deshalb darauf hin, damit Sie nicht denken, ich ziehe wer weiß was für Zahlen heran; denn die Länder befassen sich damit. Wir
befinden uns im Gespräch mit den Ländern, weil wir wissen, dass wir die Länder als Aufsichtsbehörden für eventuellen Änderungen brauchen.
Wir haben immer wieder darauf hingewiesen - und es auch in Stellungnahmen betont -, dass die Kassenärztlichen Vereinigungen und die Krankenkassen gemeinsam Lösungen zu vereinbaren haben, die eine Versorgung der Versicherten und ein angemessenes Honorar
für die Ärzte gewährleisten sollen.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Wir haben immer beide Seiten in die Verpflichtung genommen. Wir sehen die rechtlichen Grundlagen für einen solchen Konsens in den genannten Auffangregelungen gegeben: Art. 11 Abs. 2 des Psychotherapeutengesetzes, und § 85 des Solidaritätsstärkungsgesetzes.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Der hält doch gar nicht, was er verspricht!)
Bis zum Ende des letzten Jahres war es dem Bundesministerium für Gesundheit nicht gelungen, die Kassenärztlichen Vereinigungen und die Spitzenverbände der Krankenkassen zu einer gemeinsamen Position zu bewegen. Dann gab es Ende Januar dieses Jahres aber
einen Konsens mit den Aufsichtsbehörden der Länder, dass bei der Vergütung für das Jahr 1999, für das sich die Lage ja besonders dramatisch darstellt, der vorgegebene Mindestpunktwert nicht unterschritten werden darf. Dabei muss natürlich auch die Frage
geklärt werden, wer Aufwendungen in welchem Umfang zu tragen hat.
Ich denke, dass damit ein Prozess eingeleitet wurde, der zu einer zwar nicht hochwertigen, aber doch halbwegs akzeptablen Lösung geführt hat.
Im Übrigen ist die Analyse der gesamten Situation außerordentlich schwierig, weil wir ein geschlossenes Datenbild vonseiten der Kassenärztlichen Vereinigungen einfach nicht bekommen; es liegt nicht vor. Noch in der letzten Sitzung vor der Osterpause - Herr Kollege Lohmann, auch Sie haben das kritisiert - standen uns lediglich Daten vom ersten, allenfalls vom zweiten Quartal 1999 zur Verfügung.
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Das ist ein Trauerspiel!)
- Sie sagen "Trauerspiel". Sie haben das ebenso kritisiert wie wir.
Vor diesem Hintergrund, bei völlig unklarer Datenlage und bei Spekulationen darüber, wo die für die Psychotherapeuten gedachten Mittel eigentlich hingeflossen sind, sehr verehrte Damen und Herren von der PDS und von der F.D.P., erscheint das Nachschießen von frischem Geld durch die Politik zu diesem Zeitpunkt nicht als das geeignete Mittel.
Jetzt komme ich zu dem, was die F.D.P. will. Die F.D.P. will in erster Linie diejenigen Regelungen verändern, die sie in der alten Koalition beschlossen hat.

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Frau Kollegin, ich muss darauf hinweisen, dass Sie Ihre Redezeit weit überschritten haben. Kommen Sie bitte zum Schluss.

Helga Kühn-Mengel (SPD):
Ich danke Ihnen; aber ich glaube, ich darf das noch.

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Ja, wenn Ihre Fraktion das gestattet. Nur, das geht dann zulasten der zweiten Rednerin; aber das ist Sache Ihrer Fraktion.

Helga Kühn-Mengel (SPD):
Ich danke Ihnen. Ich beeile mich.
(Dirk Niebel [F.D.P.]: Lassen Sie doch lieber die Zweite reden! Das ist spannender!)
- Ja, die kommt gleich noch. Frau Schaich-Walch hat sicherlich noch viel Gutes zu ergänzen.
Die F.D.P. will in ihrem Antrag die Punktwertdifferenz für 1999 so erhöhen, dass die Psychotherapeuten eine "angemessene Vergütung" erhalten. Das hört sich gut an und suggeriert den Psychotherapeuten schnelle Hilfe. Es bedeutet aber auch, dass die Kassenärztlichen Vereinigungen aus ihren Verpflichtungen entlassen werden; für die Mehrkosten sollen allein die Krankenkassen aufkommen. Das heißt auf gut Deutsch: Die bestehenden Probleme sollen einseitig zulasten der GKV gelöst werden. Im Übrigen: Was
heißt "angemessene Vergütung"?
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Da gibt es Urteile!)
Mit welchen Arztgruppen, mit welchem Bezugsjahr usw. wollen Sie Vergleiche anstellen?
Für das Jahr 2000 schlagen Sie eine Einzelleistungsvergütung vor. Das bedeutet, dass psychotherapeutische Leistungen faktisch außerhalb des ärztlichen Gesamtbudgets bezahlt werden. Das können wir natürlich nicht mittragen, weil wir den Rahmen für die Beitragssatzstabilität gesetzt haben.
Wie ist Ihr Plan zur Gegenfinanzierung? Die von Ihnen vorgeschlagene Zuzahlung - dazu habe ich schon etwas gesagt - ist für uns völlig inakzeptabel; wir haben sie damals abgelehnt und
das tun wir auch heute. Sie wird auch von den Verbänden, zum Beispiel vom BVVP, ganz kritisch gesehen. Ihr anderer Vorschlag zur Gegenfinanzierung besteht darin, dass Sie die Mittel, die wir für die Verbraucherberatung eingesetzt haben, streichen wollen.
Sie können von uns nicht erwarten, dass wir ein Gesetz, das wir gerade auf den Weg gebracht haben, schon wieder zurücknehmen, indem wir ein wichtiges Element streichen. Natürlich sehen auch wir die schwierige Situation. Wir fordern die KVen und die Krankenkassen noch einmal auf, ihren Verpflichtungen auf den genannten Grundlagen nachzukommen. Wir fordern vor allem eine ordentliche Datenbasis. Erst wenn das erreicht ist, können wir auf seriöses Material zurückgreifen und überlegen, ob eine Novellierung an bestimmten Stellen infrage kommt.
Ich danke Ihnen.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Für die CDU/CSU-Fraktion spricht nun der Kollege Aribert Wolf.

Aribert Wolf (CDU/CSU):
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn wir über den Gesetzentwurf der F.D.P. debattieren, dann geht das nicht, ohne dass wir ein Stückchen zurückschauen auf die Entwicklung der Psychotherapie und der dafür vorgesehenen Finanzgrundlagen. Frau Kühn-Mengel, Sie haben das im Ton sehr nett gesagt, aber in der Sache wollen wir diesen
Geschichtsklitterungen schon ein bisschen entgegentreten. Wenn der Gesetzgeber, wie beim Psychotherapeutengesetz, Neuland betritt und nicht über gesicherte Erfahrungen verfügt, kann auch einmal etwas schief gehen; das räumen wir durchaus ein. Aber ein klug beratener
und einsichtiger Gesetzgeber baut für eine solche Situation vor und hält sich gleich im Gesetz ein Hintertürchen offen nach dem Motto: Versuch - Irrtum - Korrekturmöglichkeit. Und genau das hat die damals unionsgeführte Bundesregierung, hat der damalige Gesundheitsminister Horst Seehofer klugerweise im Psychotherapeutengesetz vorgesehen.
Aber ich muss Ihnen beweisen - und ich kann Ihnen das auch beweisen -, dass die rot-grüne Bundesregierung diese Klugheit in ihrer Gesundheitspolitik leider nicht an den Tag gelegt hat. Frau Fischer, leider ist Ihr Budgetierungswahn eine der Hauptursachen dafür, dass wir in Deutschland auch im Bereich der Psychotherapie derart massive Probleme haben.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)
Aber nicht nur in der Psychotherapie, auch in anderen medizinischen Versorgungsbereichen in unserem Land haben wir immer stärker eine heimliche Mehrklassenmedizin zu verzeichnen.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: So ist es!)
Meine Damen und Herren von Rot-Grün, Sie haben zwar die von uns aus Gründen der Kostenbegrenzung angehobenen Zuzahlungen im Bereich der Arzneimittel offiziell minimal abgesenkt, aber in der bundesdeutschen Wirklichkeit werden heute Patienten dank Ihrer Budgetierungspolitik viel massiver zur Kasse gebeten, als das mit unseren sozial abgefederten und über Härtefallregelungen gemilderten Zuzahlungsregelungen der Fall war.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)
All das läuft heute in der bundesdeutschen Wirklichkeit wesentlich härter, brutaler, aber heimlich unter dem Ladentisch.
Das sind keine erfundenen Geschichten, Frau Fischer. Ich habe es in der eigenen Familie vor kurzem erfahren. Meine Frau war vor einigen Tagen bei einem Gynäkologen. Die erste und routinierte Forderung der Sprechstundenhilfe war: 50 Mark bar auf den Tisch, sonst gibt es keine Vorsorgeuntersuchung!
(Dr. R. Werner Schuster [SPD]: Finden Sie das in Ordnung?)
Nach eineinhalb Jahren rot-grüner Gesundheitspolitik ist das die traurige Wirklichkeit in Deutschland. Da können Sie schreien, so viel Sie wollen, Sie haben für die Menschen etwas Schlechtes auf den Weg gebracht.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Deswegen, Frau Fischer, sollten Sie sich weniger Gedanken darüber machen, wie Sie Bundesbürgern mehr Geld aus der Tasche ziehen können, indem Sie Zins- und Aktieneinkünfte auch noch sozialversicherungspflichtig machen wollen. Stattdessen sollten
Sie lieber darüber nachdenken, wie Sie den bundesdeutschen Normalverbraucher vor diesem heimlichen Abkassieren und vor dieser heimlichen Mehrklassenmedizin endlich wirksam schützen. Das wäre eine lohnende Aufgabe, mit der Sie sich als Gesundheitsministerin
wirklich profilieren könnten.
Aber bleiben wir bei der Psychotherapie. Meine Damen und Herren, wir kennen ja im Medizinbetrieb vielfach das Gejammer der Akteure, die Vergütung sei zu gering. Ich bin bestimmt der Letzte, der sagt, dass das, was an Wehklagen bei uns in der Politik abgeladen wird, immer stimmt. Da ist natürlich oft ein Stückchen überzeichnende reine Interessenvertretung dabei. Aber wenn wir uns die Situation der Psychotherapeuten im Jahre 1999 ansehen, dann müssen wir feststellen, dass sie in mindestens der Hälfte der Bundesländer in der Tat völlig unerträglich war. Das belegen Gerichtsurteile, Schiedssprüche, Aussagen der Krankenkassen und folgende Fakten, die ich Ihnen kurz nennen darf. Ich habe die Zahlen vom dritten Quartal. Es reicht nämlich völlig aus, wenn man einmal bei einer Krankenkasse anruft und sich Übersichten geben lässt. Das Gesundheitsministerium wäre auch ein Stückchen weiter, wenn es dies tun würde. Ich weiß nicht, warum ich die Zahlen bekomme, Sie im Ministerium aber nicht.
Das Bundessozialgericht peilt einen Vergütungspunktwert von 10 Pfennig an. Nach den mir vorliegenden Übersichten schwanken die Auszahlungspunktwerte zwischen 2 Pfennig in Berlin, 3,1 Pfennig in Sachsen, 3,9 Pfennig in Mecklenburg-Vorpommern, 6,1 Pfennig in Süd-Württemberg, 6,5 Pfennig im Saarland und 7 Pfennig in Westfalen-Lippe, Bayern, Hamburg und Nordrhein. Das ist wirklich beschämend.
Hinzu kommt, dass viele Psychotherapeuten zeitlich genau festgelegte Leistungen erbringen und diese vorher auch noch von den Krankenkassen genehmigen lassen müssen. Für die üblichen Mengenausweitungen im Medizinbetrieb steht die Psychotherapie also nur ganz begrenzt zur Verfügung.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)
Deswegen sind die Klagen der Psychotherapeuten über eine katastrophale Einkommenssituation, die es ihnen vielfach noch nicht einmal ermöglicht, die Praxiskosten zu decken, richtig. Ich will mich jetzt überhaupt nicht über die Gründe auslassen, die dazu geführt haben, dass dieser dramatische Punktwerteverfall eingetreten ist.
(Zuruf von der SPD: Damit machen Sie es sich jetzt aber einfach!)
Schuldzuweisungen helfen weder den Patienten noch den Psychotherapeuten. Nur so viel: Keiner, auch Sie nicht,
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Tja, Herr Schuster!)
wusste zum Zeitpunkt der Verabschiedung des Psychotherapeutengesetzes, ob das Geld, das für die Integration der Psychotherapie in die gesetzliche Krankenversicherung und in das System der Kassenärztlichen Vereinigungen vorgesehen war, ausreichen würde.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Das Wasser steht euch bis zum Hals!)
Deswegen bestand Konsens in der Ärzteschaft, unter den Psychotherapeuten und den Krankenkassen, dass man sich darum bemühen wollte, ein ausreichendes Finanzvolumen zu berechnen. Von allen wurden ihre Zahlen an Horst Seehofer gemeldet. Anhand dieser wurde dann das Volumen berechnet. Und diese Zahlen wurden für die Ausgestaltung des Psychotherapeutengesetzes übernommen. Heute sind wir alle, Sie und auch wir, ein Stückchen schlauer, denn wir alle wissen, dass diese Berechnungen von der Wirklichkeit überholt wurden: So wurden wesentlich mehr Psychotherapeuten zugelassen, als man damals gedacht hat,
(Beifall bei Abgeordneten der CDU/CSU)
und die von den Kassen gemeldeten Zahlen zur Kostenerstattung im Bereich der Psychotherapie waren offensichtlich viel zu niedrig angesetzt.
Es ist normal - das weiß jeder, meine Damen und Herren -, dass dann, wenn ein Honorarkuchen aufgrund zu geringer Zutaten schon von Haus aus zu klein gebacken wird, sich aber trotzdem auch noch wesentlich mehr Personen von diesem Kuchen ein Stückchen abschneiden wollen, beileibe keine Freude aufkommen kann. Das leuchtet, wie ich glaube, auch denen von uns ein, die nicht tagtäglich in der Küche stehen und Kuchen backen. Aber ein Mann wie Horst Seehofer hatte vorgebaut. Weil er von diesen Unsicherheiten wusste, hat er in Art. 11 Abs. 2 des Psychotherapeutengesetzes eine Auffangregelung verankert. Darin ist ein klarer Verhandlungsauftrag an die Kassen und die Ärzteschaft enthalten, dass dann, wenn der Punktwert der Psychotherapeuten den der ärztlichen Betreuung um 10 Prozent unterschreitet, nachverhandelt werden muss.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: So ist es!)
Versuch - Irrtum - Korrekturmöglichkeit.
(Horst Schmidbauer [Nürnberg] [SPD]: Richtig!)
- Ich würde da nicht so laut schreien, Herr Schmidbauer.
Jetzt, meine Damen und Herren, kommt das, was Rot-Grün in eigener Machtvollkommenheit an Gesetzgebungspolitik auf den Weg gebracht hat: ein Budgetierungswahn ohnegleichen.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: So ist es!)
Sie haben uns ja nicht erst letztes Jahr mit dem GKV- Gesundheitsreformgesetz,
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/ CSU]: Das war schon vorher so!)
sondern bereits 1998 massiv Probleme beschert. Mit dem so genannten GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz haben Sie eine Budgetierung eingeläutet, die die Ausgaben der Kassen bereits für 1999 streng begrenzt hat.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: So ist es!)
Damit durfte keine Krankenkasse in Deutschland, auch wenn sie noch so sehr überzeugt war - das haben ja viele Kassen gesagt -, dass das Finanzierungsvolumen für die Psychotherapeuten zu knapp bemessen ist, mehr Geld zur Verfügung zu stellen. Das war aufgrund Ihrer Gesetze ausgeschlossen.
(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: So ist es! -
Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Das ist der Grund!)
Es kommt ja noch toller, meine Damen und Herren: In Art. 14 des ersten rot-grünen Budgetierungsgesetzes, des so genannten Solidaritätsstärkungsgesetzes, ist geregelt, dass die Auffangklausel des Psychotherapeutengesetzes ausgehebelt wird.
Vizepräsident Rudolf Seiters: Herr Kollege Wolf, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schmidbauer?
Aribert Wolf (CDU/CSU): Nein, ich möchte erst den Gedanken zu Ende führen. Vielleicht kann er sich hinterher noch einmal melden. Während des Gesetzgebungsverfahrens zum GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz wurde 1998 zunächst ein Änderungsantrag von Rot-Grün eingebracht, der eine Öffnung der Budgetierung gemäß Art. 11, also genau der Auffangregelung von Horst Seehofer, vorsah. Aber da es bei Ihnen wie üblich chaotisch
zugegangen ist,
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Da ist vieles verloren gegangen!)
haben Sie diesen Antrag im Rahmen des allgemeinen Gewurstels wieder zurückgezogen und gegen die Stimmen von CDU/CSU und F.D.P. beschlossen, dass es bei der strengen Budgetierung bleibt. Und jetzt kommen in den Bundesländern die Probleme hoch.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: Aber richtig!)
Die Frau Fischer lässt dann vom Bundesgesundheitsministerium erst einmal ganz forsch an alle Beteiligten Briefe schicken mit dem Inhalt, dass Rot-Grün im Bundestag eine klare gesetzliche Ausgabenbegrenzung für die Krankenkassen vorgenommen hat und es
keine Ausnahmen von der Budgetierung, auch nicht für die Psychotherapie, gibt. So lautete der Inhalt der Briefe. Dann kamen wutentbrannte Reaktionen aus den Ländern. Alle Beteiligten
schimpften über die Gesetze und diesen Blödsinn von Rot-Grün: Bundesländer, die von der SPD regiert werden, unionsgeführte Bundesländer, Kassenärztliche Vereinigungen, Kassen,
Psychotherapeuten und am Ende auch die Schiedsämter. Und langsam dämmert es der Spitze des Gesundheitsministeriums, dass Rot-Grün hier Murks beschlossen hat.
(Dr. Dieter Thomae [F.D.P.]: So ist es!)
Aber die politische Spitze hat nicht den Mut, Gesetze zu ändern, Frau Fischer, denn dann würden die Dinge ja öffentlich bekannt werden. Nein, ein findiger Beamter kommt auf die Idee und sagt: Wir vollziehen einfach den Murks nicht, den wir mit der Verabschiedung von Art. 14 GKV-Solidaritätsstärkungsgesetz beschlossen haben. Gesagt, getan. Dann hört man aus dem
Gesundheitsministerium ganz kleinlaut: Beanstanden wir halt die Gesetzesverstöße der Kassen nicht. Sie dürfen ruhig mehr zahlen, als im Solidaritätsstärkungsgesetz festgelegt ist. Was wäre denn los - so wörtlich -, wenn das Bundesgesundheitsministerium einen harten Standpunkt bezieht? Was würde dann passieren?
Man muss sich dies auf der Zunge zergehen lassen: Der Deutsche Bundestag beschließt auf Grundlage eines Vorschlages von Frau Fischer ein Gesetz. Dann aber entscheidet die Ministerin in eigener Selbstherrlichkeit: Aus politischen Gründen vollziehe ich dieses
Gesetz nicht. - Das ist die traurige Wirklichkeit bei den Psychotherapeuten.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P. - Dirk Niebel [F.D.P.]: Rechtswidrig!)
Frau Fischer, damit wir uns nicht falsch verstehen: Wir wollen nicht, dass Sie dieses Murksgesetz vollziehen. Wir leben aber doch nicht in einer Bananenrepublik. Wenn Sie - Gott sei Dank - endlich einsehen, dass Rot-Grün mit dieser totalen Budgetierung gesetzgeberischen Mist gebaut hat, dann haben Sie wenigstens den verfassungspolitisch geforderten Mut, Ihre Murksgesetze zu ändern, statt nur deren Vollzug auszusetzen. Daher werden wir das Gesetzesvorhaben der F.D.P. unterstützen, soweit es die Vergütungssituation für 1999 betrifft.
Meine Damen und Herren von Rot-Grün, ich kann Sie nur auffordern, hier ebenfalls mitzuziehen. Denn das Parlament muss entscheiden, was in Deutschland rechtlich gilt, und nicht eine Ministerin, die willkürlich festlegt, ob sie ein vom Deutschen Bundestag
beschlossenes Gesetz vollzieht oder nicht. Aus dieser Patsche sollten Sie Ihrer Ministerin - wenigstens mit Verspätung - heraushelfen.
Problematischer ist im F.D.P.-Vorschlag allerdings - auch diesen Punkt will ich ansprechen -, was dort an Regelungen für das Jahr 2000 vorgesehen ist. Zunächst einmal will ich die Punkte nennen, in denen wir mit der F.D.P. übereinstimmen. Die verkorkste Situation von 1999 in Kombination mit der rot-grünen Budgetierung für das Jahr 2000 darf nicht dazu führen, dass heuer andere Facharztgruppen massiv geschröpft werden, um für die Psychotherapeuten überhaupt eine angemessene Vergütung sicherzustellen. Genau das droht, wenn wir die rot-grünen Gesetze unverändert lassen.
Sie von der F.D.P. haben einen Vorschlag gemacht, der die Budgetierung durchbricht. Aber es ist ja so, dass der Vergütungsanteil der Psychotherapeuten von den Kassen nicht mehr aus einem gesonderten Honorartopf bezahlt wird. Er wird vielmehr in die von den Kassen in einer Summe entrichtete Gesamtvergütung für alle Fachärzte eingerechnet. Rot-Grün hat die Gesamtvergütung für die Fachärzte der Höhe nach streng begrenzt. Das heißt: Alle Verbesserungen in Sachen Honorar für die Psychotherapeuten gehen zu Lasten anderer
Fachärzte. Dies ist ein Teufelskreis: Nimm dem einen, gib dem anderen; so geht es der Reihe nach um. Als Kinder haben wir bei uns zu Hause früher "Reise nach Jerusalem" gespielt.
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Immer ein Stuhl weniger!)
Solange die Musik spielt bzw. die Verhandlungen mit den Krankenkassen laufen, dürfen alle um einen aus Stühlen gebildeten Kreis herumlaufen. Wenn die Musik aufhört bzw. die Verhandlungen mit den Krankenkassen zu Ende sind, dann müssen sich alle hinsetzen. Aber leider ist dann ein Stuhl zu wenig da. Das heißt, einer fliegt heraus und ist der Dumme. Da die Stühle bzw. die Finanzmittel insgesamt begrenzt sind, muss am Ende eine Arztgruppe für die Verbesserungen der anderen Gruppe bezahlen. Das ist die rot-grüne Reise nach Jerusalem bzw. die rot-grüne Budgetierung.
(Dr. R. Werner Schuster [SPD]: Das ist ein Schmarren! - Gegenruf des Abg. Dirk Niebel [F.D.P.]: Das sagt Ihnen jeder!)
Die F.D.P. sieht dieses Problem; Sie aber wollen es nicht sehen. Ich weiß, dass Sie dem Budgetierungswahn anhängen. Trotzdem halten wir den Lösungsweg der F.D.P. aus folgenden Gründen für unbefriedigend. Liebe Kollegen von der F.D.P., wenn wir die Psychotherapeuten von diesem rot-grünen Irrsinnsspiel befreien und die Leistungen außerhalb des Budgets gesondert vergüten, alle anderen aber in diesem System bleiben sollen, dann sind wir von
CDU und CSU der Meinung, dass wir nicht nur eine Arztgruppe bevorzugen und diese vor dem rot-grünen Budgetierungssumpf retten sollten. Es sollte vielmehr gleiches Recht für alle gelten.
(Beifall bei der CDU/CSU)
Wir möchten hier im Interesse aller gesetzlich Krankenversicherten in diesem Land ein Ende der falschen rot-grünen Budgetierungspolitik für Psychotherapeuten, für Augenärzte, für
Gynäkologen und für alle anderen Fach- und Hausärzte.
Im Bereich der Psychotherapie ist eines überdeutlich geworden: Die Budgetierung ist kein geeignetes Steuerungsinstrument für eine medizinische Versorgung, die sich an den Bedürfnissen der Patienten orientiert.
(Detlef Parr [F.D.P.]: Deswegen unser erster Schritt!)
Frau Fischer, wenn Sie Ihr Angebot zu Konsensgesprächen über die Gesundheitspolitik wirklich ernst meinen und diese nicht nur aus wahltaktischen Gründen kurz vor der Nordrhein-Westfalen-Wahl platzieren, dann verabschieden Sie sich - wie im Bereich der
Psychotherapie - auch in anderen Bereichen von dem Budgetierungswahn. Dies sollte nicht nur auf dem Wege geschehen, dass Sie Gesetze nicht vollziehen, sondern Sie sollten wirklich
bereit sein, aus den Fehlern der letzten Jahre zu lernen und etwas anderes auf die Füße zu stellen. Sie wissen selber: Unsere Vorstellungen liegen auf dem Tisch.
(Bundesministerin Andrea Fischer: Quatsch!)
- Natürlich liegen sie auf dem Tisch. Ich kann sie Ihnen zuschicken, wenn Sie sie nicht haben. Ich bin sogar von Herrn Schulte-Sasse aus Ihrem Ministerium angerufen und gefragt worden,
ob er diese Vorstellungen nicht mal haben könne.
Nur mit einem klaren Bekenntnis zu mehr Eigenverantwortung, zu mehr Transparenz für die Patienten, zu mehr Wettbewerb und Gestaltungsspielräumen für die Selbstverwaltung und zu mehr differenzierten Wahlmöglichkeiten für die Versicherten können wir die Probleme in unserem Gesundheitswesen zukunftsgerichtet angehen, im Bereich der Psychotherapie genauso wie in allen anderen Versorgungsbereichen.
Also laden Sie uns nicht nur zu Konsensgesprächen ein, Frau Fischer, sondern legen Sie endlich ein Konzept vor! Bewegen Sie sich in Sachen Gesundheitspolitik ein Stückchen in eine vernünftige Richtung! Dann können wir für die Menschen in Deutschland etwas erreichen. Wir als CDU/CSU sind bereit, sachgerecht zu diskutieren. Aber zuerst müssen Sie dazu ein
Konzept auf den Tisch legen. Sie können nicht nur aus wahltaktischen Spielchen heraus einfach etwas in den Raum stellen, was mit null Substanz unterlegt ist.
Ich bedanke mich, meine Damen und Herren.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Zu einer Kurzintervention gebe ich das Wort dem Kollegen Horst Schmidbauer.

Horst Schmidbauer (Nürnberg) (SPD):
Herr Kollege Wolf, Sie haben den genialen Vorschlag, den Herr Seehofer in Art. 11 Abs. 2 des Psychotherapeutengesetzes formuliert hat, angesprochen. Wir finden den Vorschlag auch gut. Wir konnten ihm deswegen seinerzeit
gut zustimmen, weil das Einfügen eines völlig neuen Versorgungsbereichs in der Dimension Psychotherapie in das Gesundheitswesen natürlich ein schwieriges Unterfangen ist. Ich
bin Ihrer Rede deshalb interessiert gefolgt, weil ich denke, dass Sie daraus nicht die Schlussfolgerungen abgeleitet haben, die Herr Seehofer damit verbunden hat. In Art. 11 Abs. 2 heißt es ja: Wenn der für die Vergütung psychotherapeutischer Leistungen geltende
Punktwert den für allgemeine Beratungstätigkeiten geltendenden durchschnittlichen Punktwert der beteiligten Krankenkassen um mehr als 10 Prozent unterschreitet, sind die entsprechenden Stützungsmaßnahmen vorzunehmen.
(Detlef Parr [F.D.P.]: Haben Sie nicht zugehört? Das hat er doch erklärt!)
Jetzt hat diese Regierung nichts anderes gemacht, als in dieser Situation darauf hinzuwirken, was logisch ist, dass diejenigen, die die Aufsicht haben - das sind die Länder, wenn nicht andere Beteiligte da sind -, letztendlich im Schiedsverfahren vor dem Schiedsgericht klären lassen,
(Zuruf von der CDU/CSU: Dazu braucht man Geld!)
was 90 Prozent sind. In den Ländern, in denen das geschehen ist, sind in der Zwischenzeit einigermaßen vertretbare Vergütungsstrukturen für die Psychotherapie entstanden. Ich weiß also nicht, wo Ihr Problem ist.
(Zuruf von der CDU/CSU)
Die Situation der Psychotherapeuten im Jahr 1999 war doch nicht in dem Gesetz begründet. Ich kann daher nicht nachvollziehen, wenn Sie ableiten, dass letztendlich die Psychotherapie in 1999 schlecht gestellt war. Und für 2000 können wir das schon überhaupt nicht nachvollziehen.
Sie haben sehr eingehend dargelegt, dass wir bei der Psychotherapie eine zeitabhängige Tätigkeit haben. Was Herr Seehofer bei dem Gesetz nicht vorausgesehen hat, haben wir
korrigiert, indem wir gesagt haben: Es ist völlig klar, die Grenzen dürfen bei der Psychotherapie nicht überzogen werden. Wir müssen eine zeitabhängige Größenordnung für die Vergütung einführen. - Wir erleben auch, dass diese zeitabhängige Vergütung zurzeit in der Selbstverwaltung ausgehandelt wird. Jetzt kommt es sehr darauf an zu prüfen, ob die Rechnung, die die Selbstverwaltung zugrunde gelegt hat, greift. Wenn sie richtig angewendet wird - das ist unsere Auffassung -, werden wir dazu kommen, dass in der Psychotherapie eine ordnungsgemäße Vergütung auch für das Jahr 2000 und die folgenden Jahre eingeführt wird.
Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo Ihre Probleme liegen. Dass die Vergütung der Psychotherapeuten im Rahmen der Gesamtvergütung zu verteilen ist, haben Sie gewollt. Sie haben doch ausdrücklich ein Integrationsmodell gefordert. Danach findet Psychotherapie in der Gemeinschaft mit ärztlichen Psychotherapeuten und anderen Ärzten statt und deswegen ist die Vergütung natürlich auch im Gesamtrahmen des ärztlichen Budgets zu regeln. Das ist ein ganz normaler Vorgang, das haben Sie politisch selbst gewollt.
(Beifall bei der SPD)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Ich bedanke mich, dass Sie sich auf die Sekunde an die Zeit für die Kurzintervention gehalten haben.
(Norbert Hauser [Bonn] [CDU/CSU]: Es kommt auf den Inhalt an, Herr Präsident!)
Aber daran sieht man mal wieder, wie lang eine Kurzintervention sein kann.
(Heiterkeit bei der CDU/CSU)
Zur Erwiderung hat der Kollege Aribert Wolf das Wort.

Aribert Wolf (CDU/CSU):
Herr Schmidbauer, zunächst einmal: Nicht ich habe ein Problem, sondern die Psychotherapeuten und ihre Patienten haben ein Problem. Das sollten Sie zur Kenntnis nehmen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)
Es ist in unserem Gesundheitswesen so, dass dort, wo Vergütungsprobleme auftauchen, in der Regel der Patient der Leidtragende ist, weil er dann nämlich in die eigene Tasche greifen muss oder weil er Versorgung vorenthalten bekommt. Das ist etwas, was Sie überhaupt nicht zur Kenntnis nehmen wollen und womit wir in unseren Wahlkreisen immer wieder konfrontiert werden, wenn die Menschen zu uns kommen und fragen: Ist das tatsächlich bundesdeutsche Wirklichkeit, was ich gerade wieder beim Arzt erlebt habe?
Zur Ihren Argumenten. Natürlich gibt es Schiedsverfahren, aber genau da beginnt das Problem, Herr Schmidbauer. Wenn Sie sich damit einmal intensiver befassen, sehen Sie, dass bei den Schiedsverfahren die Regel ist, dass die Stützungsmaßnahmen zu einem erheblichen Teil, mindestens hälftig, von den Kassen finanziert werden. Nun haben Sie Ihre tollen Budgetierungsgesetze gemacht. Und in Art. 14 des Solidaritätsstärkungsgesetzes wurde festgelegt, dass die Auffangregelung faktisch aufgehoben wird. Jetzt gibt es aber
mutige Länder - rot regierte wie unionsregierte, das will ich gar nicht leugnen -, die sagen: Es kann doch nicht wahr sein, dass wir aufgrund eines völlig verkorksten Gesetzes, das von Rot-Grün auf Berliner Ebene beschlossen wurde, den Psychotherapeuten nicht helfen können, dass wir sie im Regen stehen lassen müssen. - Ich habe Ihnen die Zahlen genannt; der Auszahlungspunktwert liegt in Berlin bei 2 statt bei 10 Pfennig. - Jetzt kommen die Länder und
sagen: Liebes Bundesgesundheitsministerium, wir beanstanden nicht und wehe, ihr beanstandet, dann haben wir ein großes Remmidemmi draußen.
Genau das ist der Punkt. Das alles hat auch Herr Schulte-Sasse ausgeführt. Wenn Sie jetzt diese Schiedsverfahren nicht beanstanden und die Verstöße gegen Art. 14 des Solidaritätsstärkungsgesetzes nicht geltend machen, obwohl Sie früher einmal einen entsprechenden Änderungsantrag vorgesehen haben, haben wir genau den Fall eines Versäumnisses des Gesetzgebers. Die Budgetierung zeigt, wie fatal diese Regelungen
sind.
Im Hinblick auf das Jahr 2000 machen Sie es sich auch sehr leicht. Sie hätten zuhören sollen, Herr Schmidbauer, als ich mit Blick auf die Verteilungskämpfe von der Reise nach Jerusalem gesprochen habe. Es ist eben immer eine Arztgruppe betroffen. Wenn ich alles aus einem Topf nehme und die Psychotherapeuten unterstützen will, dann nehme ich das Geld den Gynäkologen, den Fachinternisten oder den Rheumaspezialisten weg, die es aber genauso nötig brauchen. Hier geben Sie nur den schwarzen Peter weiter. Damit helfen Sie zwar den Psychotherapeuten, schaden aber den anderen. Das wollen wir nicht tun. Deswegen sagen wir: Budgetierung ist der falsche Weg. Das sollten Sie endlich zur Kenntnis nehmen, statt
sich an einem Wahn festzubeißen, in den Sie sich einmal hineingesteigert haben. Ich bitte darum, dass Sie hier ein bisschen die Lebenswirklichkeit in Deutschland berücksichtigen.
(Beifall bei der CDU/CSU und der F.D.P.)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Wir fahren in der Aussprache fort. Das Wort für die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen hat die Kollegin Katrin Dagmar Göring-Eckardt.

Katrin Dagmar Göring-Eckardt (BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN):
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Herr Wolf, Sie haben Recht, die Psychotherapeutinnen und die Psychotherapeuten haben ein Problem. Aber das, was Sie hier abgeliefert haben, ist weder sachgerecht,
(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Wahrheit ist immer sachgerecht!)
noch kann man davon reden, dass das nicht wahltaktisch sei. Was Sie hier abliefern, hat mit der wirklich schwierigen Situation nichts zu tun, sondern es hat damit zu tun, dass Sie versuchen wollen, diese Debatte für Ihren Wahlkampf in NRW zu nutzen.
(Wolfgang Zöller [CDU/CSU]: Der ist von der CSU! Die haben doch keinen Wahlkampf!)
- Ich glaube nicht, dass in Nordrhein-Westfalen nur die Nordrhein-Westfalen Wahlkampf machen. Bei uns ist das jedenfalls anders; da machen alle mit.
(Norbert Hauser (Bonn) [CDU/CSU]: Deswegen haben Sie auch so große Erfolge! - Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Wenn noch mehr von Ihnen da hin gehen, verlieren Sie noch weitere Stimmen!)
Ich gehe davon aus, dass das bei Ihnen nicht viel anders ist.
Wenn Sie hier von einem Ende der Budgetierung für alle reden, dann haben Sie die andere Seite vergessen, Herr Wolf. Sie haben nämlich nicht gesagt, dass das auf der anderen Seite heißt: mehr Beiträge für alle Versicherten. Damit schieben Sie den schwarzen Peter, von
dem auch Sie hier gesprochen haben, nämlich nicht innerhalb der Ärzteschaft hin und her, sondern Sie schieben ihn ganz klar in Richtung der Versicherten und Patienten. Ich kann Ihnen für diese Regierung ganz deutlich sagen: Das werden wir nicht mitmachen. Das sage ich übrigens auch in Richtung F.D.P.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD - Detlef Parr [F.D.P.]: Sind Sie denn der Anwalt der Patienten und Versicherten?)
Was Sie als F.D.P. hier abgeliefert haben, ist, ebenso wie das, was uns von der PDS als Antrag vorgelegt worden ist, aus zwei Gründen schlichtweg ungeeignet,
(Dirk Niebel [F.D.P.]: Unser Antrag ist solide handwerkliche Arbeit!)
die Situation der Psychotherapeutinnen und Psychotherapeuten tatsächlich zu verbessern. Erstens. Dadurch werden die Unsicherheiten und Unklarheiten für die psychotherapeutische
Vergütung, die sich aus den Übergangsregelungen für 1999 ergeben haben, nicht beseitigt, sondern vergrößert. Zweitens. Für die Zukunft wird wieder eine Sonderregelung für Psychotherapeuten geschaffen und damit die Steuerungskompetenz der Selbstverwaltung
im Gesundheitswesen geschwächt. Ich glaube, das können wir alle nicht wollen.
Noch ungeeigneter finde ich allerdings das, was die PDS vorgeschlagen hat. Denn es heißt in ihrem Antrag nur, man habe ein Problem und die Regierung möge sich einmal darüber Gedanken machen. So einfach können wir es uns im Parlament nicht machen.
Doch zunächst noch einmal zur Vergangenheit: Was genau sind denn die Ursachen für die Probleme bei der Vergütung psychotherapeutischer Leistungen, die aus dem Jahre 1999
resultieren?
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Herr Schmidbauer sagte, es gebe gar keine Probleme!)
Auch die anerkannten nichtärztlichen Psychotherapeuten sind mit der Verabschiedung des Psychotherapeutengesetzes Teil des vertragsärztlichen Versorgungssystems geworden - mit allen Vor- und Nachteilen, die das mit sich bringt. Das war so gewollt. Denn in der modernen Medizin ist die Behandlung psychischer Probleme gleichberechtigter Teil der Versorgung. Deshalb war eine Integration in die Selbstverwaltung geboten.
Die im Psychotherapeutengesetz von CDU/CSU und F.D.P. eingeführte Übergangsregelung für die Vergütung psychotherapeutischer Leistungen im Jahre 1999 war jedoch offenbar problematisch, obwohl wir - darüber haben Sie heute leider nicht gesprochen - mit dem
Solidaritätsstärkungsgesetz eine deutliche Nachbesserung in Höhe von 140 Millionen DM ermöglicht haben - so viel übrigens zum Thema Budgetierungswahn. In diesem Gesetz ist eine so genannte Auffangregelung für den Fall vorgesehen, dass der aus dem vorgegebenen Budget errechnete Punktwert für eine angemessene Vergütung nicht ausreicht.
Im zweiten Halbjahr 1999 kam es dann dennoch zu einem drastischen Absinken des Vergütungspunktwertes, weil das von den Kassenärztlichen Vereinigungen bereitgestellte Honorarvolumen im Vergleich zu 1998 zum Teil abgesenkt wurde. Die Datenlage ist zwar nach wie vor unvollständig; das können Sie nicht leugnen, wenn Sie die reale Situation berücksichtigen. Aber man muss davon ausgehen - da kann ich Frau Kühn-Mengel nur zustimmen -, dass Mittel, die eigentlich für die Psychotherapie hätten verwendet werden sollen, in die Vergütung anderer Arztgruppen geflossen sind. Das werden auch Sie nicht leugnen können. Wenn man sich die Zahlen genau anschaut, dürfte das ziemlich klar sein.
Gegen Ende letzten Jahres hat die Bundesregierung mit allen Beteiligten - auch darauf ist schon hingewiesen worden - wegen dieser Probleme intensive Gespräche geführt. Dabei gab es Ende Januar dieses Jahres einen Konsens mit den Aufsichtsbehörden der Länder. Ich finde es richtig, dass die Aufsichtsbehörden dort, wo es weiterhin Probleme gibt, ihre aufsichtsrechtlichen Möglichkeiten nutzen und davon Gebrauch machen. Herr Schmidbauer
hat gerade darauf hingewiesen.
Nun zum zweiten Teil des Vorschlages der F.D.P., der sich mit der Zukunft beschäftigt. Mit Beginn dieses Jahres haben wir, wie schon erwähnt, eine neue Situation. Die Vergütung
psychotherapeutischer Leistungen ist integraler Bestandteil der Gesamtvergütung für die vertragsärztliche Versorgung. Die Psychotherapeuten werden damit wie eine Arztgruppe in die
Institutionen der ärztlichen Selbstverwaltung und deren Steuerungsverantwortung eingebunden. Zu diesem Integrationsmodell gehört auch die Honorierung psychotherapeutischer Leistungen aus der von den Krankenkassen an die Kassenärztlichen Vereinigungen für die gesamte vertragsärztliche Versorgung gezahlten Gesamtvergütung. Das hat übrigens damals auch die F.D.P. so gewollt.
Mit der Gesundheitsreform 2000 hat Rot-Grün außerdem bereits gesetzlich festgeschrieben, dass aufgrund der besonderen Tätigkeit in der Psychotherapie eine angemessene Vergütung pro Zeiteinheit zu gewähren ist.
Was die F.D.P. nun will, ist, dass psychotherapeutische Leistungen in Zukunft faktisch außerhalb der ärztlichen Gesamtvergütung honoriert werden sollen. Dazu kann ich nur sagen: Das halte ich nicht für den richtigen Weg. Klar ist, dass dann die Kassenärztlichen Vereinigungen an einer Mitwirkung an den ausgabenrelevanten Steuerungsaufgaben und an einer wirksamen Bedarfsplanung kein Interesse mehr haben werden und die Lasten allein bei den Kassen liegen. Gerade das wollen wir nicht - weder in diesem noch in irgendeinem anderen Fall. Dies hat übrigens nichts damit zu tun, dass man sofort handeln könnte.
Frau Kühn-Mengel hat, so glaube ich, hier detailliert aufgeführt, welche Maßnahmen geeignet sind, welche wir bereits ergriffen haben und wie wir - so hoffen wir jedenfalls - gemeinsam zu einer Lösung kommen.
Deshalb zum Schluss nur noch eines: Es mag Sie, liebe Kollegen von der F.D.P., kolossal ärgern, dass wir mit dem Solidaritätsstärkungsgesetz die Zuzahlungen für Psychotherapien
wieder abgeschafft haben. Ich nehme an, dass Sie deshalb die Idee einer Gegenfinanzierung wieder aufwerfen. Ob die dadurch zur Verfügung stehenden Mittel zur Gegenfinanzierung reichen würden, will ich hier nicht bewerten. Eines ist jedoch klar: Ihr Vorschlag würde die Versicherten, die psychisch krank sind, im Vergleich zu denen, die somatisch bedingte Erkrankungen haben, wieder benachteiligen.
Ich dachte, dass wir uns von diesem Denken bereits verabschiedet hätten. Wir jedenfalls wollen nicht wieder dorthin zurück. Wir wollen keine neue Zuzahlungsepoche einläuten, sondern wir wollen eine vernünftige und sachgerechte Lösung finden. Dies gilt auch für die Zeit nach den Wahlkämpfen.
(Detlef Parr [F.D.P.]: Gut, dass der Kanzler das anders sieht!)
Vielen Dank.
(Beifall beim BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und bei der SPD)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Für die Fraktion der PDS spricht nun die Kollegin Dr. Ruth Fuchs.

Dr. Ruth Fuchs (PDS):
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es stimmt: 1999 waren wir uns einig, dass das Psychotherapeutengesetz die Voraussetzungen für die psychotherapeutische Versorgung der
Bevölkerung deutlich verbessern sollte. Wichtige Schritte dabei waren die staatliche Anerkennung zweier neuer akademischer Heilberufe, ihre Approbation sowie der Schutz der
Berufsbezeichnung.
Dabei ging es nicht allein um ein neu zu schaffendes Berufs- und Sozialrecht. Es ging immer auch um die Stärkung sprechender und zuwendungsorientierter Behandlungsverfahren im Rahmen der gesamten gesundheitlichen Versorgung. Das kennzeichnet den Stellenwert der
heutigen Debatte um eine existenzsichernde Finanzierung psychotherapeutischer Leistungen.
Wer auf diesem Gebiet eine bedarfsgerechte und qualitativ gesicherte Versorgung haben will, muss die Psychotherapeuten auch angemessen vergüten. Das ist aber nicht der Fall.
(Beifall bei der PDS - Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: So ist es!)
Bereits im dritten Quartal 1999 wurde deutlich, dass die gesetzlichen Regelungen für das entsprechende Honorarvolumen nicht ausreichten. Die Aufstockung durch das GKV-
Solidaritätsstärkungsgesetz änderte daran nichts. Spätestens zu diesem Zeitpunkt musste vom BMG ein klares Signal an die Vertragsparteien der Selbstverwaltung dahin gehend erwartet werden, dass dieses Problem unter finanzieller Beteiligung beider Seiten gelöst werden muss, das heißt auch durch Budgeterhöhungen seitens der Kassen. Doch dieses Signal gab es nicht.
Stattdessen verstrickte sich das Ministerium in einen lang andauernden Streit mit der Kassenärztlichen Bundesvereinigung und den Kassen, und zwar darüber, wer nun die zusätzlichen Mittel aufzubringen habe. Das geschah vor dem Hintergrund unterschiedlich
interpretierbarer gesetzlicher Formulierungen und nicht komplett erfasster Ausgaben im Erstattungsverfahren durch die Kassen.
Liebe Kollegin Helga Kühn-Mengel, Sie sagen, unser Antrag greife zu kurz. Ich frage Sie ganz ehrlich: Wer, wenn nicht die Bundesregierung, hat die Pflicht, für Klarheit zu sorgen, wenn ein
Gesetz nicht eindeutig formuliert ist oder nicht sachgerecht umgesetzt wird?
(Beifall bei der PDS)
Liebe Kollegin Göring-Eckardt, ich finde Ihre Polemik gegen die PDS langsam primitiv. Wo, wenn nicht in diesem Haus, muss ein Gesetz korrigiert werden?
(Beifall bei der PDS - Detlef Parr [F.D.P.]: Die Grünen werden immer nervöser!)
In diesem Fall hätten Sie wohl nur eingestehen müssen, dass die Budgetierungspolitik, wie es zu diesem Zeitpunkt auch schon für das Gesundheitsstrukturreformgesetz 2000 vorgesehen war, nicht funktionieren kann. Während die Zeit verstrich, ging es für viele Psychotherapeuten längst um Sein oder Nichtsein. Auch bei hohem persönlichen Einsatz - vielleicht sollte ich besser sagen: trotz persönlichem hohem Einsatz - geriet eine zunehmende Zahl von Psychotherapeuten in eine Situation, in der es nicht mehr möglich war, kostendeckend zu arbeiten, geschweige denn, sich überhaupt ein eigenes Einkommen zu erwirtschaften. In den neuen Bundesländern nahm diese Entwicklung dramatische Formen an. Ich sage Ihnen klipp und klar: Dort gibt es keinen Bereich, in dem Überversorgung vorhanden wäre. Dort haben wir nach wie vor Unterversorgung und es wird zunehmend mehr Geld notwendig sein, um eine bedarfsgerechte Versorgung sicherzustellen.
(Beifall bei der PDS)
Ich möchte auch daran erinnern, dass allein im Petitionsausschuss über 3.000 Petitionen eingegangen sind. Ich denke, dies zeigt die Not der Psychotherapeuten. Ich bitte, hier zu berücksichtigen, dass es nicht nur um die Not der Psychotherapeuten geht, sondern auch um die Gefährdung der Behandlung der Patienten.
(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Erst nach einem Jahr völliger Ungewissheit aufseiten der Leistungserbringer kam es schließlich durch Schiedsamtentscheidungen zu einer vorübergehenden Entspannung. Das BMG hat dafür - nach unserer Meinung zu spät - die Voraussetzung geschaffen, indem es erklärte, dass vertragliche Vereinbarungen oder Schiedsamtsentscheidungen auch dann aufsichtsrechtlich nicht infrage gestellt würden, wenn sie mit der Rechtsauffassung des BMG nicht übereinstimmten. Es ist schon einmal gesagt worden: Hier wird ein eigenes Gesetz nicht
dafür in Anspruch genommen, Fehlentwicklungen zu verändern. Ich denke, das ist eine verklausulierte Form der Zustimmung zu der jetzt vorgenommenen Budgetierung. Ich sage Ihnen ganz ehrlich und offen: Es ist das verschämte Eingeständnis einer völlig verfehlten
Politik.
(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Die Probleme werden, obwohl Sie sie im Moment überwunden haben, in der Zukunft wieder auf dem Tisch liegen. Denn Sie gehen nach wie vor davon aus, dass die Honorierung nach dem Prinzip der Budgetierung erfolgen muss. Es gibt schon jetzt Widerstände; es gibt schon jetzt Forderungen, dass die Psychotherapeuten außerhalb des Facharztbudgets zu
honorieren sind. Ich sage Ihnen: Es bleibt dabei. Es wird Streit geben. Es ist Ungewissheit da.
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Sozialverlust!)
Ich denke, die Bundesregierung bleibt aufgefordert, hier eine verlässliche Grundlage für die Finanzierung von psychotherapeutischer Versorgung zu schaffen. Nichts anderes und nichts weniger war der Inhalt unseres Antrages.
(Beifall bei der PDS)
Zu dem Antrag der F.D.P.-Fraktion äußere ich mich dann im Ausschuss, weil Sie unsere Auffassung zum Thema Selbstbeteiligung kennen und weil Sie wissen, dass wir auf keinen Fall dafür sind, dass man Geld, das Patienten und Selbsthilfegruppen durch ein Gesetz bekommen, streicht.
(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit und ich hoffe, wir kommen im Interesse der Patienten und der Psychotherapeuten zu einer gemeinsamen Entscheidung.
(Beifall bei der PDS sowie bei Abgeordneten der CDU/CSU)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Für die SPD-Fraktion spricht nun die Kollegin Gudrun Schaich-Walch.

Gudrun Schaich-Walch (SPD):
Lieber verehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es ist natürlich klar: Wir haben ein Problem. Aber wir werden dieses Problem nicht lösen können, solange wir nicht in der Lage sind, das Geschehen wirklich exakt zu beurteilen. Ansonsten laufen wir letztendlich Gefahr, zu Lösungen zu kommen, die unter Umständen ebenso unzulänglich sind, wie es die damalige Budgetfestsetzung in dem entsprechenden Gesetz, das innerhalb der Regierungszeit der CDU/CSU und der F.D.P verabschiedet worden ist, offensichtlich gewesen ist.
Wir haben in diesem Bereich allerdings auch nichts versprochen, was wir letztendlich nicht gehalten haben. Wir haben das Budget für diesen Bereich im Jahre 1998 erhöht. Wir haben in den letzten Jahren in diesem Bereich einen Anstieg zu verzeichnen. Im Gegensatz zu dem, was Herr Wolf hier vorgetragen hat, gibt es in diesem Bundesland keine einzige KV, die einen Punktwert von weniger als 2 Pfennig festgelegt hat. Das ist ganz einfach nicht wahr. Im Osten besteht eine schwierige Situation, in den West-KVen allerdings nicht. Ich gehe auch davon aus, dass der § 11 im Gesetz letztendlich konsequent umgesetzt werden wird. Wenn dies nicht der Fall sein sollte, muss man, denke ich, sehen, dass wir das Gesetz in diesem Bereich korrigieren werden.
Was uns aber letztendlich fehlt, ist die Tatsache, dass in diesem gesamten Bereich keine Bedarfsplanung besteht, dass wir - Ostdeutschland ausgenommen - sehr schwer feststellen können, wo Überversorgung und wo Unterversorgung besteht. Wir müssen uns diese Dinge erst vorstellen können, damit wir dann auch klar sagen, was es bedeutet.
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Aber wie lange soll das denn dauern? Das ist das Problem!)
- "Wie lange soll es denn dauern?" Sie kannten die Datenlage doch auch nicht. - Nein, eines kann nicht sein, nämlich dass wir, wenn Überversorgung besteht,
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Wir haben doch überhaupt keine Überversorgung!)
diese Überversorgung finanzieren und nicht abbauen, indem wir die Beiträge der Versicherten erhöhen.
(Beifall bei der SPD - Abg. Aribert Wolf [CDU/CSU] meldet sich zu einer Zwischenfrage.)
Vizepräsident Rudolf Seiters: Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Gudrun Schaich-Walch (SPD): Nein.
Das ist keine Perspektive, mit der wir arbeiten. Wenn die Selbstverwaltung - in diesem Fall die KV - die Umverteilung des ärztlichen Honorars nicht so vornimmt, wie es im Gesetz geschrieben steht, kann ich auch nicht sagen, dass die Reaktion der Politik dann diejenige sein muss, mehr Geld in das System zu investieren. Das kann auch nicht sein.
(Beifall bei Abgeordneten der SPD)
Sie sollten hier heute auch eines zur Kenntnis nehmen: Wir hatten noch nie einen so großen Umfang von Ausgaben im Bereich des Gesundheitswesen und eine solch hervorragende Zuwachsrate wie in diesem Jahr.
(Beifall bei der SPD sowie bei Abgeordneten des BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN)
Ich möchte von Ihnen wissen, wie Sie letztendlich mehr Geld ausgeben wollen, als Beiträge in diesem System aufgebracht werden. Wenn Sie mir sagen können, wie es gehen soll, die Beiträge stabil zu halten und den Ärztinnen und Ärzten mehr Geld zu geben, muss ich Ihnen allerdings sagen, dass Sie dann eine Bombenlösung haben. Aber wie Ihre Lösung, zu der Sie hier nichts sagen, aussieht, kann ich Ihnen sagen: 10 DM Zuzahlung bei jedem Arztbesuch und neben hohen Versicherungsbeiträgen eine weitere Abschöpfung durch Zuzahlung der Versicherten. Dies kann nicht funktionieren. Wir müssen klarmachen, wie die Versorgungssituation aussieht, was und wieviel Geld wir dafür brauchen. Dies werden wir bis zum Herbst geschafft haben.
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Dann sind Sie abgesoffen!)
Dann wird es auch - wenn es so sein sollte - die notwendigen gesetzlichen Regelungen geben.
(Beifall bei der SPD)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Zu einer Kurzintervention gebe ich dem Kollegen Aribert Wolf das Wort.

Aribert Wolf (CDU/CSU):
Frau Schaich-Walch, Sie kennen das Sprichwort: Wer schreit, hat Unrecht.
(Zurufe von der SPD: Oh!)
- Das freut Sie natürlich nicht.
Wenn Sie es immer noch nicht erreicht hat, obwohl es schon
vielfach in der Presse veröffentlicht war, bin ich gerne bereit, Ihnen unser Konzept zur Gesundheitspolitik zu schicken, in dem deutlich steht, wie wir uns die Zukunft der gesetzlichen
Krankenversicherung vorstellen: mehr Eigenverantwortung.
(Zurufe von der SPD: Aha!)
- Das heißt nicht: mehr Zuzahlung!
Sie können das alles in Ruhe nachlesen, was wir machen wollen, damit wir zum einen mehr Geld ins System bringen und zum anderen die Bürger nicht mehr abkassieren. Wir wollen dem Einzelnen eine Wahlmöglichkeit geben, damit er sich sein Versicherungspaket zusammenstellen kann, und trotzdem einen solidarisch finanzierten Kernbereich gewährleisten.
Wenn Sie bereit sind, dieses Papier zur Kenntnis zu nehmen, dann werden Sie auch bereit sein, zur Kenntnis zu nehmen: Wenn ich von 2 Pfennig spreche, dann beruht das natürlich nicht auf meinen eigenen Erkenntnissen. Lassen Sie sich von der AOK Berlin oder von den Ersatzkassen in Berlin die Zahlen des dritten Quartals schicken! Ich habe von rechnerischen Punktwerten und von Auszahlungspunktwerten gesprochen. Sie werden feststellen, dass
sich für Berlin, bevor das Schiedsamt entschieden hat, für das dritte Quartal ein rechnerischer Punktwert für die Psychotherapeuten von 2 Pfennig im Primärkassenbereich und von
5,3 Pfennig im Ersatzkassenbereich ergab.
Anhand dessen können Sie sehen, dass das, was Sie hier im Deutschen Bundestag behauptet haben - es gebe keinen KV-Bereich, in dem 2 Pfennig erreicht wurden -, unwahr ist. Ich hoffe, Sie nehmen das dann auch zurück und akzeptieren, dass diejenigen, die unmittelbar im Gesundheitswesen beteiligt sind, doch wohl eher die richtigen Zahlen haben als wir hier im Parlament. Es schadet nichts, wenn man sich bei den unmittelbaren Fachleuten ein wenig
informiert, bevor man solche Behauptungen aufstellt.
(Beifall bei der CDU/CSU)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Zu einer Erwiderung die Kollegin Schaich-Walch.

Gudrun Schaich-Walch (SPD):
Herr Wolf, ich stelle Ihnen die Zahlen, die ich hier vorliegen habe, gerne zur Verfügung. Allerdings ist die Spalte für Berlin noch leer, weil die Zahlen da noch nicht vorgelegen haben.
(Lachen bei der CDU/CSU)
Ich kann einmal anfangen: 8 Pfennig pro Punktwert für Hamburg; 7,5 Pfennig für Rhein-Hessen.
(Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Nein, nein, wir sprachen von Berlin!)
- In Berlin gibt es eine Überversorgung, die grandios ist. Wenn Sie jedem, der in dieses System kommt, ein leistungsgerechtes Gehalt garantieren wollen - was bei keinem anderen Arbeitnehmer in dieser Republik der Fall ist -, dann wünsche ich Ihnen dabei viel Vergnügen. Aber diesen Weg gehen Sie allein.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN)
Jetzt etwas zu Ihrem wunderbaren Zukunftsprogramm, Ihrer Intervention für mehr Eigenverantwortung. "Eigenverantwortung" heißt bei der F.D.P., für deren Antrag Sie anscheinend mit gesprochen haben, eine Selbstbeteiligung von 10 DM. Was in Ihrem Papier "Eigenverantwortung" heißt, ist nicht beschrieben. Vielmehr sprechen Sie von "Versicherungspaketen", ohne es bis heute geleistet zu haben - wie Sie das seit Jahren unterlassen haben -, zu konkretisieren, was ein "Versicherungspaket" denn beinhaltet.
Welche Indikationen sollen denn aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgeschlossen werden? Welche Indikation soll denn derjenige, der seinen Beitrag in der gesetzlichen Krankenversicherung zahlt, noch in der PKV zusatzversichern? Um diese inhaltliche Ausgestaltung haben Sie sich bis jetzt gedrückt. So lange ist Ihr Paket nichts anderes als eine Mogelpackung.
(Beifall bei der SPD - Wolfgang Lohmann [Lüdenscheid] [CDU/CSU]: Und Sie behaupten Zahlen, die Sie gar nicht haben! Das ist der größte Witz des Abends!)

Vizepräsident Rudolf Seiters:
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 14/3086 und 14/2929 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. - Andere Vorschläge liegen nicht vor. Das Haus ist damit einverstanden. Dann sind die Überweisungen so beschlossen."

Zu den Fotos und biographischen Daten der Hauptrednerinnen und -redner

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